Форум журнала "Новая Литература"

15 Июль 2024, 14:12:23
Номер журнала «Новая Литература» за июнь 2024 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Кто победит в Конкурсе грязного реализма?
Проголосуй до 15.07.2024
Выбери лучшие рассказы!
Страниц: [1] 2   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Критическая статья «Рубец от православия Рубцова»  (Прочитано 12385 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« : 13 Декабрь 2013, 14:41:40 »

Лачин. Критическая статья «Рубец от православия Рубцова».

о книге В. Рубцова «Мысли о религиях, о христианстве, о церкви»

 

Часто приходится наблюдать: случится с человеком несчастье, так он в бога уверует; или, если уже был верующим, глубже увязнет в религии. Был у меня знакомый мусульманин, умеренный такой мусульманин. Жена его родить не могла. Он стал более истовым в вере, намаз начал делать. Жена родила. Правда, не от его молитв – просто они к врачу сходили, он её от чего-то там вылечил. Но слишком поздно для мужа. Он уже увяз в трясине веры.

С Владимиром Рубцовым, автором «Мыслей о религиях…», когда-то случилось то же. Но из трясины, или, как он сам говорит, «волчьей ямы», он выбрался. Покорёженный, может. Со шрамом от веры былой, рубцом. Человеку со шрамом есть что рассказать.

Почитать стоит многим. Тем, кто в яму плавно соскальзывает, и тем, кто твёрдо стоит на ногах – для страховки. Тем же, кто на дне «волчьей ямы», голос разума уже не слышен. Во-первых, глубоко, во-вторых, соседство с волками не располагает к разуму.

Лет пять назад, читая Рубцова, чувствовал я раздражение: ислам скоро весь мир под себя подомнёт, не до православия сейчас. А сейчас думаю – наступление на разум несколькими армиями ведётся, воевать нужно на несколько фронтов. Иначе – новое средневековье. Впрочем, как пишет Умберто Эко, «средние века уже начались»...

Записан
Мехти Али
Гость
« Ответ #1 : 14 Декабрь 2013, 01:35:55 »

Ох, Лачин...

Я тебя очень прошу — не пиши так. В смысле, как Homo credentis, Человек Верующий. Я безбожник в этом отношении. :-)
Записан
Мехти Али
Гость
« Ответ #2 : 14 Декабрь 2013, 12:23:52 »

Ты веруешь в "марксизм-ленинизм". И, как адепт любой веры, яростно поносишь ее конкурентов; так ранние христианские подвижники поносили афродит и зевсов.

Я не верую в марксизм-ленинизм. Я не верую в христианство. И в ислам я тоже не верую. Тем более, не верую ни в какие либерократии. Разумеется, не верую ни в какую науку; хотя бы потому, что ею занимаюсь. Да и сама дама против. Поэтому я нерелигиозный человек, что и отметил специально в своем опусе о дискуссии в форуме "Слово".

Положительные стороны такой позиции несомненны. Именно благодаря этому у меня превосходные отношения со всем миром, если он так же спокоен и рационален в этом отношении.

Мне уже давно пора написать свою декларацию независимости.
Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 14 Декабрь 2013, 14:38:48 »

      Не обязательно быть ленинцем. И я не предлагаю превратить Маркса и Ленина в религ. канон, они сами того не хотели. Я написал, что Ленин был против своего обожествления. Что тебе не понравилось? На Ленина возвели поклеп, я ответил. Что тебя раздражило?
      Впрочем, я знаю, что. Аналогии Гитлера с "пророками". А я повторю: Гитлер не вошёл в их число не потому, что он сволочь (это, кроме коммунистов, никого не беспокоит), а потому, что проиграл войну.
      И не надо передо мной становится в позу скептика. Я сам скептик, и не имею абсолют. авторитетов. И потому ненавижу средиземноморский монотеизм смертной ненавистью.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2018, 21:09:26 от Лачин » Записан
Мехти Али
Гость
« Ответ #4 : 14 Декабрь 2013, 19:43:28 »

Цитировать
И не надо передо мной становится в позу скептика. Я сам скептик, и не имею абсолют. авторитетов. И потому ненавижу средиземноморский монотеизм смертной ненавистью.

Я не становлюсь в позу скептика, потому что им и не являюсь. Сказанное мною лишь простая констатация непреложных фактов.
Записан
Мехти Али
Гость
« Ответ #5 : 15 Декабрь 2013, 15:30:30 »

Цитировать
Не обязательно быть ленинцем. И не предлагаю превратить Маркса и Ленина в религ. канон, они сами того не хотели. Я написал, что Ленин был против своего обожествления. Что тебе не понравилось? На Ленина возвели поклеп, я ответил. Что тебя раздражило?

Хорошо. Обрати внимание: ты прямо написал, что ненавидишь "средиземноморский монотеизм". Ненависть, Лачин, штука эдакая; лучше не пользоваться ею в дискуссии, ибо она с удивительной точностью выявляет пристрастность одной из сторон.

Так за что ты его ненавидишь? Вырос в семье священника, где тебе кормили кутьей, был вынужден наблюдать нравы коррумпированной церковной среды? Или был связан с клерикальным мусульманским обществом — и наблюдал воочию сигэ, присвоение общественных сумм из бейт-уль-мал? Тебя били фалаккой в медресе? Был свидетелем принуждения юных невест к браку? Только эти факты способны проецировать настоящую ненависть; и проецировали... например, у азербайджанских просветителей девятнадцатого века. Ничего такого у тебя нет. Вырос ты в полностью светской семье, вращался в светском обществе, водил знакомство со светскими людьми, имел связи со светскими женщннами. Ты один из самых худо знающих клерикальную среду людей в моей жизни. Ты ни разу не был в мечети, не слышал проповеди молл, не сталкивался с мусульманами напрямую. Иными словами, эмоциям здесь места быть не должно.

А что же может здесь быть? Может и должно быть отрицание того или иного учения по причине ее научной — либо мировоззренческой. В такого рода причинах весьма и весьма мало ненависти; но очень-очень много философии и позитивной науки. Я, например, считаю эволюционную теорию верной; но считаю ее таковой вовсе не по причине какой-то там ненависти; просто эта теория оперирует таким внушительным блоком данных, приводит такие подавляющие факты в свою пользу, что любой здравомыслящий человек не может ее игнорировать.

Итак, отметим этот важный факт. Коснемся пары других моментов в том самом, ненавидимом тобой "средиземноморском монотеизме".

С точки зрения философии монотеизм — частный случай идеализма платоновского образца, восходящих к первичным размышлениям египетских и месопотамских мудрецов. Она зиждется на идее о том, что первично духовное — а материальное вторично. Материализм, наоборот, чьи корни залегают в том же самом Египте, настаивает на том, что первична материя; а духовное вторично, является его производной. Эти две точки зрения АБСОЛЮТНО недоказуемы методами позитивисткой науки; ибо, вообще-то, позитивисткая наука этим не занимается. Ты можешь хоть миллион лет доказывать, что  Нус (Верховного Разума) нет; вполне серьёзные философы, вроде того же Рене Генона выдвигали не менее весомые аргументы в пользу того, что Нус есть. Равномерно, можно миллион лет доказывать, что Нус нет; существуют не менее весомые аргументы в пользу того, что его, просто-напросто нет.

Присутствие или отсутствие Бога невозможно доказать или отрицать. Его просто-напросто чувствуешь всей кожей; как можешь и не чувствовать. Этот вопрос лежит в области философского мировоззрения и предметом научных спекуляций быть не может.

Вообще, это скучная материя — онтологическая философия. когда она касается таких категорий. Большинство людей в таких дискуссиях скисают за пять минут и на господ философов смотрят, как на блаженных. И не зря, ибо все эти дискуссии бессмысленны априори.

Пойдем дальше.

Куда более значимым является фактор непримиримости с каким-нибудь учением по причине ее реакционности, либо явной разрушительности для общества. С этой точки зрения ненавидеть "средиземноморский монотеизм" тоже не получается, ибо историческое христианство, или ислам сыграли в свое время гигантскую положительную роль. Не получается обыгрывать и любимый левыми тезис: "церковь — позорная служанка государства", ибо таковой она стала становиться именно у протестантов; и то, не всегда. Наоборот, в средневековье шла яростная борьба за интронизацию между светскими и духовными властями; и нельзя сказать, чтобы так уж проигрышно для церкви, ибо она сумела себе даже выбить интердикт, что уже серьёзно.

Реакционная ли сейчас церковь? Скажу откровенно — ее позиции ощутимо пошатнулись, ибо она давно уже вошла в сговор с сильными мира сего и в церквях ныне есть все, кроме Бога. Известный нам обоим шутник и теплотехник Айдын Ализаде вообще заявил, что нынешние клерикальные организации вообще могут существовать без этой идеи.

Несомненно, это связано с тем, что научная картина мира, которой традиционно придерживается церковь, связана с птолемеевой системой и родом из раннего средневековья. Исламская система недалеко от нее ушла, ибо базируется на данных греческой науки. Несоответствие это из века в век играла все более разрушительную роль для клерикалов.

Как видишь, все тоже довольно скучно. Но вот мы вступаем уже в ИНТЕРЕСНУЮ область. Интерес этот связан с тем, что клерикалы традиционно были связаны с эксплуататорским государством и неплохо с него кормились.  В средневековой Европе все младшие сыновья баронов становились видными церковниками. И сейчас во многих государствах клерикалы — верные цепные псы хозяев жизни, банкиров, финансовых воротил, партийной номенклатуры. Лучший тому пример — США, республиканская партия неоконсерваторов которой тесно связана с этими самыми кругами протестантских клерикалов; именно с их подачи в учебники вводятся предметы вроде "креативного конструирования"; оттуда же растут корни современного креационизма. Я уже не говорю о самом настоящем сговоре между РПЦ и светскими властями современной РФ. Этот факт уже состоялся.

А теперь сопоставим это с марксизмом и его практическим приложением.

В практической сфере марксизм породил СССР и его антипод-двойник — маоистский Китай. Нет даже нужды пояснять, что бесклассовым обществом там даже не пахло. Очень быстро выделился особая управленческая страта бюрократов, которые имели и имеют немалые блага. Не было там и равенства, ибо одни раскатывали в служебных машинах, имели спецмагазины, спецпаек, спецвозможности (в том числе, смотреть западные порнографические фильмы...) — а другие глотали хлор в чудовищных количествах где-нибудь в Сумгаите и рожали слабых и уродливых детей. Государства эти были невероятно агрессивны и непрерывно развязывали по всей планете войны. О, ты скажешь, что они "всего лишь защищались"; но чем объяснить нападение социалистического Китая на социалистический же Вьетнам? войну социалистического Сомали против социалистической Эфиопии или вторжение социалистического СССР в социалистический Афганистан? (да-да, дорогой мой, во власти в Афганистане тогда было СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ правительство). Не пахло там и законностью или человечностью. Массовые репрессии людей в сталинский период — факт доказанный. Доказан геноцид своего же населения красными кхмерами в социалистической Камбодже.

Кроме того, самое забавное состоит еще и в том, что "интернационалисты " продвигали прямо-таки пещерный национализм; да еще обильно поливали его сверху махровым шовинизмом. Какие мотивы двигали СССР, когда он пытался силой и хитростью оторвать от суверенного государства Иран северо-западные провинции, опираясь на азербайджанский и курдский национализмы? Ведомо ли тебе, что тот же самый СССР, в обход им же самим подписанным международным договорам пытался оторвать от Турецкой республики немаленькую территорию, опираясь на грузинский и армянский национализмы? Красные кхмеры уничтожали вьетов, опираясь на кхмерский и великоханьский шовинизм; китайцы захватили суверенный Тибет, опираясь на великоханьский шовинизм; СССР вторглась в Восточную Европу, непрерывно обращаясь к великорусскому шовинизму и его захватническому наследию. Я уже не говорю о Курдской Рабочей Партии (ПКК), основанной и раскрученной одним интересным генералом КГБ, который впоследствии сумел основать даже целое собственное шахство... :-(

Это все объяснимо. Это политика, Лачин; а ней нет места благородству и честности. Достаточно коммунистам было прийти к власти, как им пришлось столкнуться с сутью международной политики, основанной на неприкрытом (или прикрытым фиговым листочком...) грабеже, империалистическом захвате, игрой на противоречиях, обманом, ложью. Это все объяснимо... и характерно для всех общественных формаций и организаций, в том числе — клерикальных, когда они вступают на стезю политики... особенно, международной политики.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2013, 15:39:02 от Мехти Али » Записан
Мехти Али
Гость
« Ответ #6 : 15 Декабрь 2013, 16:16:57 »

Остается марксизм, как научная теория.

С этой точки зрения марксизм разделяется на две неравные половины: марксизм, как чисто описательная теория; и марксизм в футурологических прогнозах.

Как ученый, описавший феномен классического капитализма, Карл Маркс вполне респектабелен. Прибавочная стоимость, общественные формации, способы производства и другие явления, описанные в "Капитале" реальны.

А вот с футурологией у Карла Маркса вышел сплошной конфуз. Ни один из его прогнозов не оправдался. Я уже заметил выше, что в своем корне философия, на которой зиждется марксово учение, глубоко идеалистично. Чего только стоит его этот тезис об отмирании государства и классов в будущем.

Впрочем... прогноз его оправдался, но в таком виде, что старик Маркс бы ахнул. Современные национальные государства, действительно, деградируют; только деградируют они под напором КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ империалистической стачки из финансовых воротил МВФ, промышленников и политиканов. Им стало выгодно превращать одни государства в территории, "недееспособные государства"; а в других основывать какие-то сюрреалистические бантустаны, где двенадцатилетние девочки за чашку риса клепают сумочки для бутиков и платы для компьютеров для благополучного Первого мира.

Нечего говорить, что эдакое отмирание государства в футурологические прогнозы марксистов никак не вписываются. Вот почему Александр Тарасов и прочие новые левые напряженно измышляют самые неожиданные схемы, вроде характеристики СССР, как этатизм II, ДОПОЛНЯЮЩЕЙ общественной формации к капитализму! (клянусь Ахурамаздой, не лгу; это он сам высказывал печатно; да и его оппонент, профессор Семенов с немалым злорадством поспешил это подчеркнуть...).

Еще менее вписалось ожидание марксистов о социалистической смерти капитализма. Сквозь него, словно новый Люцифер сквозь оболочку старого Сатаны в анимэ "Ад Данте" стал расти совершенно неожиданный, фантасмагорический для самих же марксистов строй, основанный на еще более изощренной эксплуатации человечества.

В общем, в плане футурологии марксизм — полный банкрот. Он также злостный неплательщик по обещаниям своим, которые в этом смысле ничем не лучше заклинаний проклятых "средиземноморских монотеистов"; а при ближайшем рассмотрении — однозначно хуже, ибо если первые благоразумно передвигают райское блаженство в загробный мир — то марксизм опрометчиво разместил его в области материи.

Все это не ново. не ново... Все это уже было Лачин. Как я уже заметил, внутренне марксизм связан со "средиземноморским монотеизмом"; точнее, с его любопытными ответвлениями, именуемыми манихейством, маздакизмом, последователей "премудрой Софии", учением катаров, средневековыми религиозными коммунистами, вроде хуррамитов. Все эти доктрины апеллируют к концепции "Золотого Века", придерживаются злостного дуального видения мира (Ахурамазда-Ахриман), выступают за отмену частной собственности, обобществление жен (у коммунистов СССР хватило ума не настаивать на этом каменноугольном пункте...), раздел земли, отмену государства.

Разумеется, ничего из их идей НЕ ВЫШЛО И НЕ ВЫЙДЕТ. Отмена государства, может, возможна; но никакого вменяемого пути для этого процесса пока не предложено. И не будет предложено, ибо мысль человеческая всегда следовала за свершившимся фактом; представляю себе какого-нибудь грека, у которого хватило бы гения описать, допустим, классический машинный капитализм девятнадцатого века. Она приводит лишь к крупномасштабным потрясениям и напрасной гибели сотен миллионов людей в кровопролитных социальных конфликтах. Классическая частная собственность уже и так постепенно отменяется корпоративной частной собственностью. Но это не то самое, что предполагали марксисты, ибо подразумевает еще более изощренную эксплуатацию.  "Обобществление жен" и так предлагают неолибералы; но по причинам совсем не марксовым. А раздел земли вообще-то позже был объявлен пунктиком чисто мелкобуржуазным, ибо Карл Маркс, вообще-то, презирал крестьян и считал их неспособными на мировую революцию... в общем, с этим коммунисты тоже промахнулись, вернее, промахнули (точнее, нагнули...) крестьян.

Теперь скажи: помилуй, чем же еще, как не настоящей псевдорелигиозной доктриной могу я считать марксизм?
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2013, 16:27:09 от Мехти Али » Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #7 : 15 Декабрь 2013, 17:16:34 »

    Мехти, написанное тобой на 90% - банальная лживая антисоветчина.
   Социальное расслоение в СССР было, но меньше, чем в любой капстране. Так что в этом аспекте Союз хвалить надо, а не ругать.
   "Массовость" сталинских репрессий - это чушь либерастов, начиная с шестидесятников ("шестидерастов", как их называют в народе). Большинство репрессированных - просто сукины дети, ныне пришедшие к власти. Ты не знал, почему именно власть предержащие подпитывают разговоры о "массовости" этих репрессий? Потому что это их репрессировали. Туда и дорога. Пусть сдохнут враги народа. (А судебного произвола было не больше, чем в любой капстране).
    Войну в Афганистане спровоцировали США. Почитай роман "Шантарам" Дэвида Грегори Робертса, он там был и участвовал в войне на стороне амеров и мусульман.
    Ленинско-сталинское государство было самым интернациональным в мире. Негры в США получили право сидеть в автобусах и ресторанах рядом с белыми только на рубеже Хрущёва и Брежнева. Лучше всего в СССР жили евреи, немцы и прибалты, дольше всего им руководил грузин, самые большие полномочия имели тот же грузин со своим напарником мингрелом, НКВД состоял из евреев, латышей и армян, ЧК возглавлял поляк, дольше всего в Политбюро просидел армянин. Русские почти не имели возможности переспать с восточной женщиной ( и в браке, и вне его), а "несчастные оккупированные восточные люди" поимели весь Союз (и в браке, и вне его). От монологов аля-Гюлюш меня тошнит, что и привело к нашему разрыву.
      Левое движение сейчас на спаде по вине не Маркса и Ленина, а предателей их дела. А началось всё с того, что поганый средиземноморский монотеизм в сталинистах таки проклюнулся, и Союз стал обращаться в Византию.
      О причинах развала Союза очень точно писал Ленин, просто его надо читать.
      Ты прав - лично меня почти не мучили монотеисты. Ты похож на одного моего знакомого, который, узнав о моей ненависти к Гитлеру, удивлённо воскликнул" что он тебе плохого сделал?! Да ничего, ребята, ничего. Он мне даже на ногу не наступил. И вообще со мной не встречался.
      Да, я вращался в светском обществе, и встречался со светскими женщинами. И я ненавижу врагов этого общества и этих женщин, и буду ненавидеть смертной ненавистью, и моя ненависть не умрёт со мной, она останется в моих сочинениях.
Записан
Мехти Али
Гость
« Ответ #8 : 15 Декабрь 2013, 17:55:39 »

Ты ответил вполне ожидаемо. :-)
Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #9 : 15 Декабрь 2013, 17:59:37 »

    Зато правильно-).
Записан
Мехти Али
Гость
« Ответ #10 : 15 Декабрь 2013, 18:13:11 »

Что есть истина?

(я ответил тебе, как Понтий Пилат Иисусу Христу... Видишь, наш спор, действительно, между безбожником и верующим...)

:-)
Записан
Мехти Али
Гость
« Ответ #11 : 15 Декабрь 2013, 18:46:53 »

Лачин, с чего это тут Булгаков, а?..

"Ожидаемо" — это означает, что ты ответил, как адепт веры, спасающийся верою. :-)

Обрати внимание, хотя бы на мой тезис о попытке захватить южные провинции Ирана ты ответить не сможешь. Причина проста: просто эта попытка имело место быть в истории.

Это так, навскидку.
Записан
Мехти Али
Гость
« Ответ #12 : 15 Декабрь 2013, 18:54:04 »

Честное слово, в такого рода спорах я скорее всего, бываю озадачен, нежели поражен.

Точно так же мне ответил бы какой-нибудь закоренелый шиит, ежели я стал бы анализировать его веру в то, что Фатимеи-Захра не умерла вследствие естественных причин, а пала жертвою свирепого злодея Омара, который придавил ее дверью.

Он сказал бы, что все эти теории придумали негодяи-сунниты; что все это наговор, лживая антисоветчина лживые сказки кафиров. Вот... он спасается верою, ты спасаешься верою...

Как насчет того, чтобы спастись добрыми делами? :-)
Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #13 : 15 Декабрь 2013, 19:56:57 »

      За Булгакова я уже отпардонился.
      Если быть сторонником социализма и причислять Маркса и Ленина к 5-6 умнейшим людям 19-20 вв. означает быть "адептом веры", то я этот самый адепт. А если это означает что-то другое, то ко мне не имеет отношения.
      СССР не был идеальным государством. Просто он был лучше любой капстраны. И я был бы не против, если бы он захватил Иран. Азерам, например, ком-ты объяснили, что Низами азер, и выяснили, когда он родился. Заодно воспитали нашу школу симфонической музыки, и тупые тюрки в 70-80-х учились этому у азеров. Так что, глядишь, и для чёртовых персов сделали бы чего хорошего.
      Хотя где-то я рад, что Иран не взяли. Развелась бы там куча подобных азерам, вспоминающих о русских и ком-тах только плохое, и обвиняющим их в национализме. Тебе, наверное, такие попадались.
      Насчёт "добрых дел" - кто надо мной иронизирует? Сотворивший этих дел поболее меня? И, между прочим, напоминать людям о героях, без кот. мы были бы пустым местом, отвечать на клевету на честных людей - это я считаю добрым делом. Стараюсь, как могу.
      А подвигов пока не совершал. Но не волнуйся - у нас, левых, это часто получается, это у нас наследственное (без веры в рай, как у тупых шахидов). Так что если заваруха начнётся, я своих наставников не подведу. А пока эту заваруху надо приближать. С клеветниками бороться. Это тоже доброе дело. 

     И вообще - говорить надо по существу. Возражать конкретно, а не обвинять человека в слепой вере. Не надо смахивать на либерастов, обвиняющих ком-тов в "зомбированности". Да, сказанное тобой было лживой антисоветчиной, и я кратко написал, почему. Человек, повторяющий тупые измышления либерастов и религиозников - не "адепт слепой веры"? А возращающий ему - адепт? Почему не наоборот?
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2018, 21:11:52 от Лачин » Записан
Мехти Али
Гость
« Ответ #14 : 19 Декабрь 2013, 17:56:57 »

Цитировать
Так что, глядишь, и для чёртовых персов сделали бы чего хорошего.

Догадываюсь.

Персам чертовски повезло. Если бы планы твоих хозяев осуществились, сейчас в России ставили бы самую лакомую серию "Наша Раша" — "Равшан, Джумшуд и Пируз". :-(
Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!