Форум журнала "Новая Литература"

19 Август 2022, 01:39:08
Номер журнала «Новая Литература» за июль 2022 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Номер журнала «Новая Литература» за июль 2022 г.
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Критическая статья «В чём не прав Дмитрий Киселёв»  (Прочитано 6096 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Соломон Воложин
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 185


Просмотр профиля Email
« : 01 Февраль 2016, 22:21:19 »

Воложин Соломон. Критическая статья «В чём не прав Дмитрий Киселёв».

Можно ли всем договориться, что в неприкладном искусстве художественный смысл скрыт? – Похоже, что нельзя.


А лично мне, признающему это, очень трудно бывает каждый раз, когда надо, судить о произведении неприкладного искусства. Призна́юсь, даже если я пытался разобраться с ним в прошлом – трудно. Потому что я забываю, что там я разобрал.


Это может плохо характеризовать или мою память, или качество произведения, или качество моего разбора.


Скажем, «Тангейзер» Вагнера. Я-то его не от начала до конца слушал. Но когда-то впечатление об идеале, двигавшем Вагнером при сочинении, помнится, всё же составил. (Ну есть такое правило, дескать, не надо выпивать море, чтоб узнать его вкус, достаточно капли.) И тем идеалом оказалось ницшеанство. Поэтому, когда я прослушал соображения Дмитрия Киселёва о Вагнере, мне смутно почудилось, что Киселёв Вагнера исказил. Чтоб это проверить, я, во-первых, переписал его слова...

Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 02 Февраль 2016, 03:38:45 »

Скажем, «Тангейзер» Вагнера. Я-то его не от начала до конца слушал. Но когда-то впечатление об идеале, двигавшем Вагнером при сочинении, помнится, всё же составил. (Ну есть такое правило, дескать, не надо выпивать море, чтоб узнать его вкус, достаточно капли.) И тем идеалом оказалось ницшеанство. Поэтому, когда я прослушал соображения Дмитрия Киселёва о Вагнере, мне смутно почудилось, что Киселёв Вагнера исказил. Чтоб это проверить, я, во-первых, переписал его слова...

Дорогой Соломон!
Не без удовольствия прочитал Ваш обзор по Новосибирскому Тангейзеру.
Пытался правильно уловить логику основной мысли статьи.

Правильно ли в итоге я понял, что, поскольку: "...спектакль Кулябина будит мировоззренческие ассоциации (чего зрелище не может), то Евгений Киселёв, стало быть, был не вправе сравнивать оперу с ночным клубом"?

Надо полагать, в увеселительных барделях - никакого мировоззрения быть не может?
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2016, 03:41:32 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Борода
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 681


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 02 Февраль 2016, 18:47:48 »

Художник, без торчащего из глотки лома морали, не художник, а ремесленник. Им позволено больше, чем «людям без лома», особенно «за деньги». Дмитрий Киселёв - неглупый человек, но по всему телу - идейный слуга режима, говорящая голова, ремесленник, придворная бонза, что с ним спорить, а вернее с теми, кто готовит ему тексты? Стрельба из рогатки по пустым бутылкам.
Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 03 Февраль 2016, 13:40:41 »

Художник, без торчащего из глотки лома морали, не художник, а ремесленник. Им позволено больше, чем «людям без лома», особенно «за деньги». Дмитрий Киселёв - неглупый человек, но по всему телу - идейный слуга режима, говорящая голова, ремесленник, придворная бонза, что с ним спорить, а вернее с теми, кто готовит ему тексты? Стрельба из рогатки по пустым бутылкам.

Знаете, а это ведь похоже на то, как легко дискредитируются великие идеи, скажем, тот же крест-коловрат.
 После того, как Гитлер "вдруг" стал плохим, славянский знак солнца-жизни превратился в отвратительный символ нацизма и человеконенавистничества - в свастику.

Как я понимаю, теперь, вот, и Христа решили очернить.

Смотрите ЧТО пишет пресса после состоявшейся премьеры Тангейзера - по сути та же ликующая поддержка, что была и при победе Гитлера на выборах в 1933 году:

 "...опера получила высокие оценки критиков и самые лестные отзывы, в том числе и от официальной прессы, вошла в список самых значимых театральных премьер газеты «Коммерсант» и получила одобрительную оценку «Российской газеты», осветил Новосибирский филиал канала «России 24», в студии которого ведущий очень гостеприимно принимал директора Новосибирского театра оперы и балета, где и поставили «Тангейзера», Бориса Мездрича. Премьера «Тангейзера» стала событием не только для Новосибирска, но и для всей страны".

А вот те самые сюжеты, за которые все эти "высокие оценки":
1. Иисус Христос попадает в грот языческой богини Венеры, где предается плотским утехам.
2. На сцене появляется плакат, изображающий Иисуса между огромных женских ног.

Считаю, что так ни искусство, ни история не делаются.
Если мне и вправду известна иная жизнь и судьба Христа, то разве я стану заниматься эпатажем и унижением этого персонажа, почитаемого миллионами его почитателей? Или Мездрич как дитя не ведал что творил?

Разговор "о ломе" - это разговор ни о чем. Искусство художника и нравственная провокация - это разные стороны изощренного интеллекта. Думаю, не стоит идти этическими путями современного Запада. Это лишь ускорит конец нашей популяции, и всё опять придется начинать сначала.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2016, 13:43:46 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Рыбакрыбака
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 623


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 03 Февраль 2016, 18:39:17 »

Да нет это статья ни о чём - аудитория не та, толпа из двух человек - и реплика Фёдора. Всё и так ясно, и с Кисилёвым, и вообще. Борода, как я понял, утверждает, что без высокой морали нет художника, а есть ремесленник. Провокатор он, или дамский угодник, уже неважно. Не тратьте драгоценное время жизни на поиски зерна в навозе. Время пройдёт, оно само прорастёт.
Записан
Соломон Воложин
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 185


Просмотр профиля Email
« Ответ #5 : 14 Октябрь 2016, 09:33:24 »

Ответ на вопрос о мировоззрении в борделях. - По-моему, мировоззрение, штука глубокая. Требует внимания. А в борделе (я там не был, но предполагаю) внимание отвлечено на сиюсекундное. Поэтому там не до мировоззрения.
Записан
Администратор Форума "Новая Литература"
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 1939


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #6 : 15 Октябрь 2016, 11:51:10 »

Ответ Соломона Воложина (от 14 Октябрь 2016, 10:17:41):

Ответ на ремесленника, если без морали. По-моему, ремесленник - это ступень на одну ниже, чем, скажем, художник (он умеет хуже, меньше и т.п.). Это касается  подразделения: искусство и неискусство. По умелости. Но есть иное подразделение: искусство и неискусство, - по отношению к процессу/результату. У публицистики, проповеди важен результат. У искусства - процесс. Можно ещё подразделять - по обращённости: к уму, к уму и чувству, ко всему человеку, включая подсознание. К уму - не искусство. Но важнее посмотреть на подразделение самого искусства: на прикладное и неприкладное. Прикладное - вызывает усиление знаемых переживаний. Неприкладное - передаёт от подсознания к подсознанию. Мораль имеет сознательный и подсознательный компонент. Если мораль передаётся от сознания к сознанию - это учение, а не искусство. Если личным примером - это воздействие жизнью. А искусство - условность, а не жизнь. Под искусством чаще всего молчаливо понимают неприкладное искусство. Его назначение - непосредственно и непринуждённо испытать сокровенное. ИСПЫТАТЬ! Отношение к морали это имеет очень.. какое-то... сложное. Кто-то может и не выдержать испытания. Но искусство не виновато.
Записан
Администратор Форума "Новая Литература"
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 1939


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #7 : 15 Октябрь 2016, 11:52:21 »

Ответ Лачина (от 14 Октябрь 2016, 10:58:59):

Пожалуй, да...
Записан
Администратор Форума "Новая Литература"
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 1939


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #8 : 15 Октябрь 2016, 11:54:18 »

Ответ Соломона Воложина (от 15 октября 2016 г., 9:54):

Ответ на «как легко дискредитируются великие идеи». – Я сам за то, чтоб  Конституция РФ была изменена и введена в неё национальная идея: безрелигиозный традиционализм. Но я против запрета критики любых, пусть и великих, идей. А мне пахнет запретом у Избушкина (может, у меня слишком нюх тонкий). И пахнет из-за пронумерованных натяжек, которые он себе позволил. Особенно второй. Сколько я знаю, постер «изображающий Иисуса между огромных женских ног» не на сцене был, а на здании театра. То есть он, постер, не был частью спектакля (а речь больше всего идёт о спектакле). – Первая натяжка –элемент произведения (сюжетный ход). Но по элементу, вообще говоря, нельзя судить о целом художественного произведения. Это было б можно, если б элемент был образным. Однако в принципе бывают и не образные элементы (см. http://art-otkrytie.narod.ru/sintez.htm), простые, а сложные, так сказать, состоящие из двух текстовых и противоречивых и одного третьего, нетекстового, возникающего в душе восприемника под воздействием первых двух, текстовых. Вот то третье и имеет отношение к художественному смыслу целого произведения. Это сложно и не принято (что очень плохо), но стихийно все большие художники тяготеют именно к таким, сложным элементам. Не видя спектакля, я предположил в статье их наличие (Избушкин это пропустил мимо своего внимания, из-за чего я и говорю о натяжке, а не из-за того, что он в принципе не знает о существовании необразных элементов). Вот это предположение (обоснованное в статье): «у Кулябина… сталкиваются искренность [пошляка] и ханжество [непошляков], причём каждое – своими достоинствами (чувством свободы у искренности и умением приспосабливаться у ханжества)» (это 2 «текстовых» субэлемента, а третий, нецитруемый, я тоже дал «идея героя-не-пошляка»).
То есть при глубоком понимании оперы не должен был на неё возмутиться ни один здравомыслящий россиянин, ни верующий, ни атеист. Могли б возмутиться проповедники так называемых западных ценностей, ибо кулябинская опера нравственна (в отличие от вагнеровской). (Если считать, что вагнеровское ницшеанство – это безнравственность.) Кулябинская опера вполне удовлетворяет упомянутому безрелигиозному традиционализму, против которого, по-моему, и верующим нечего возразить, поскольку они признают отделение церкви от государства. Поэтому-то опера получила (дальше перечитывайте все те похвалы, что с жёлчью некомпетентного процитировал Избушкин).
 
Ответ на «это статья ни о чём». – Вышеприведённые мои ответы демонстрируют, насколько пальцем в небо попал Рыбакрыбака.
Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 17 Октябрь 2016, 12:34:15 »

... я против запрета критики любых, пусть и великих, идей. А мне пахнет запретом у Избушкина (может, у меня слишком нюх тонкий). И пахнет из-за пронумерованных натяжек, которые он себе позволил. Особенно второй. Сколько я знаю, постер «изображающий Иисуса между огромных женских ног» не на сцене был, а на здании театра. То есть он, постер, не был частью спектакля (а речь больше всего идёт о спектакле). – Первая натяжка –элемент произведения (сюжетный ход). Но по элементу, вообще говоря, нельзя судить о целом художественного произведения. Это было б можно, если б элемент был образным. Однако в принципе бывают и не образные элементы (см. http://art-otkrytie.narod.ru/sintez.htm), простые, а сложные, так сказать, состоящие из двух текстовых и противоречивых и одного третьего, нетекстового, возникающего в душе восприемника под воздействием первых двух, текстовых. Вот то третье и имеет отношение к художественному смыслу целого произведения. Это сложно и не принято (что очень плохо), но стихийно все большие художники тяготеют именно к таким, сложным элементам. Не видя спектакля, я предположил в статье их наличие (Избушкин это пропустил мимо своего внимания, из-за чего я и говорю о натяжке, а не из-за того, что он в принципе не знает о существовании необразных элементов). Вот это предположение (обоснованное в статье): «у Кулябина… сталкиваются искренность [пошляка] и ханжество [непошляков], причём каждое – своими достоинствами (чувством свободы у искренности и умением приспосабливаться у ханжества)» (это 2 «текстовых» субэлемента, а третий, нецитруемый, я тоже дал «идея героя-не-пошляка»).
То есть при глубоком понимании оперы не должен был на неё возмутиться ни один здравомыслящий россиянин, ни верующий, ни атеист. Могли б возмутиться проповедники так называемых западных ценностей, ибо кулябинская опера нравственна (в отличие от вагнеровской). (Если считать, что вагнеровское ницшеанство – это безнравственность.) Кулябинская опера вполне удовлетворяет упомянутому безрелигиозному традиционализму, против которого, по-моему, и верующим нечего возразить, поскольку они признают отделение церкви от государства. Поэтому-то опера получила (дальше перечитывайте все те похвалы, что с жёлчью некомпетентного процитировал Избушкин).

Речь не о невидимых тонкостях ремесла, а о памяти и национальных устоях.
Вышло так, что сам Христос оказался "виноватым"  в том, что у здания театра сразу же не оказались ревностные вооруженные автоматчики, как это было уже с Charlie Hebdo в Париже. Ударили по одной щеке...
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2016, 15:22:03 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Администратор Форума "Новая Литература"
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 1939


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #10 : 06 Январь 2017, 12:04:34 »

Ответ Соломона Воложина (от 2 января 2017 г., 18:12):

Применение кавычек не для цитирования часто приводит к недоразумениям. Я, например не понял этого вашего: "Христос оказался "виноватым"".
Вы ж были против двух Христосов: "1. Иисус Христос попадает в грот языческой богини Венеры, где предается плотским утехам.
2. На сцене появляется плакат, изображающий Иисуса между огромных женских ног.".
То есть 1 - дело режиссёра, распоряжающегося на сцене, 2 - дело директора театра, так украсившего театр снаружи здания.
Вы, по сути, сказали, что оба не дотянули до такой дерзости, которая б заставила верующих православных достать где-то автоматы и расстрелять служащих театра.
То есть вы сказали, что оба, режиссёр и директор, - проявили терпимость к православным.
То есть вы сказали противоположное тому (Ответ #3 : 03 Февраль 2016, 13:40:41), с чем я спорил.
Это вы так делаете вид, что я вас не уделал?
Вам почти удалось: думаю, мало кто понял, что вы написали.
Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 06 Январь 2017, 15:19:44 »

Ответ Соломона Воложина (от 2 января 2017 г., 18:12):

Применение кавычек не для цитирования часто приводит к недоразумениям. Я, например не понял этого вашего: "Христос оказался "виноватым"".
Вы ж были против двух Христосов: "1. Иисус Христос попадает в грот языческой богини Венеры, где предается плотским утехам.
2. На сцене появляется плакат, изображающий Иисуса между огромных женских ног.".
То есть 1 - дело режиссёра, распоряжающегося на сцене, 2 - дело директора театра, так украсившего театр снаружи здания.
Вы, по сути, сказали, что оба не дотянули до такой дерзости, которая б заставила верующих православных достать где-то автоматы и расстрелять служащих театра.
То есть вы сказали, что оба, режиссёр и директор, - проявили терпимость к православным.
То есть вы сказали противоположное тому (Ответ #3 : 03 Февраль 2016, 13:40:41), с чем я спорил.
Это вы так делаете вид, что я вас не уделал?
Вам почти удалось: думаю, мало кто понял, что вы написали.

Кажись, уважаемый Соломон, Вы сослались на мысль, которую я никогда не говорил.
Приведите, пожалуйста её дословно (скопируйте и вставьте в свой пост), чтобы я на неё посмотрел.
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Администратор Форума "Новая Литература"
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 1939


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #12 : 06 Январь 2017, 19:47:56 »

Применение кавычек не для цитирования часто приводит к недоразумениям. Я, например не понял этого вашего: "Христос оказался "виноватым"".

Кажись, уважаемый Соломон, Вы сослались на мысль, которую я никогда не говорил.
Приведите, пожалуйста её дословно (скопируйте и вставьте в свой пост), чтобы я на неё посмотрел.

Речь не о невидимых тонкостях ремесла, а о памяти и национальных устоях.
Вышло так, что сам Христос оказался "виноватым"  в том, что у здания театра сразу же не оказались ревностные вооруженные автоматчики, как это было уже с Charlie Hebdo в Париже. Ударили по одной щеке...
« Последнее редактирование: 06 Январь 2017, 19:50:56 от Администратор Форума "Новая Литература" » Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 06 Январь 2017, 22:27:34 »

Применение кавычек не для цитирования часто приводит к недоразумениям. Я, например не понял этого вашего: "Христос оказался "виноватым"".

Кажись, уважаемый Соломон, Вы сослались на мысль, которую я никогда не говорил.
Приведите, пожалуйста её дословно (скопируйте и вставьте в свой пост), чтобы я на неё посмотрел.

Речь не о невидимых тонкостях ремесла, а о памяти и национальных устоях.
Вышло так, что сам Христос оказался "виноватым"  в том, что у здания театра сразу же не оказались ревностные вооруженные автоматчики, как это было уже с Charlie Hebdo в Париже. Ударили по одной щеке...

Я не понял, кто мне отвечает. Должен, кажется, Соломон. Или я ошибаюсь?
Но отвечу.
Имеется в виду, что Иисус своим учением "о смирении" позволяет сегодняшним радикалам (читай - "либералам") в лице либреттистов, постановщиков и директоров "духовно продвинутых" театров совершать акты, которые не позволительны, например, в отношении мусульманского духовного авторитета - Мухаммада. За которого, в отличие от Христа, мстят конкретно и насмерть.

Другими словами, "вина" Сына в Его же смирении и неприменении силы.
Этим, вероятно, и пользуются вышеуказанные деятели искусств.

"Вы, мол, дорогие христиане, потерпите, как то велел Христос - терпеть"
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!