Форум журнала "Новая Литература"

27 Ноябрь 2021, 15:27:36
Номер журнала «Новая Литература» за октябрь 2021 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Номер журнала «Новая Литература» за октябрь 2021 г.
Страниц: [1] 2   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Статья «Математика литературы»  (Прочитано 6285 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Александр Карабчиевский
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 7


Просмотр профиля Email
« : 19 Май 2015, 16:57:21 »

Карабчиевский Александр. Статья «Математика литературы».

...Курс математики предусматривал постоянное решение неких задач и примеров. Эти задачи могли быть почерпнуты дома из учебника, могли быть заданы учителем в классе, их условия имитировали реальные события или были совершенно от этих событий оторваны – важно, что задачи и примеры имели конкретное решение и единственный правильный ответ, обозначенный в учебнике. Курс литературы решения задач не предусматривал. В младших классах в качестве задания бывало дословное запоминание какого-либо куска текста, чаще рифмованного, но иногда и прозаического. В старших же классах проверочным заданием бывали сочинения, в которых наиболее желательным для педагогов результатом было воспроизведение иными словами изложенного на уроке или в учебнике. То есть литературные задачи, возникающие практически перед каждым человеком в течение жизни, из уроков фактически были устранены. Никогда педагоги не ставили перед учеником задачу рассказать одноклассникам интересную историю – хотя в повседневной жизни некоторые самостоятельно эту задачу и ставили себе, и решали. В частности, те, кто бывал в пионерских лагерях, помнят рассказываемые после «отбоя» ужастики или фантастические приключения. А те, кто бывал в местах заключения, знают, что такое «тискать романы». Никогда педагоги не ставили задачи отобрать из незнакомого массива книг те, которые способны заинтересовать целевую аудиторию (да и само понятие целевой аудитории не вводилось). А мне впоследствии в жизни пришлось зарабатывать именно этим умением (об этом в «Пояснениях»). Никогда наши педагоги не ставили ученику задачи рассмешить или растрогать слушателей. Такое случалось, но происходило оно стихийно, спонтанно, вне намерения обучающего. И никакие уроки литературы не помогали и не мешали девочкам заводить «откровенники», то есть тетрадки, в которых записывали не имеющие отношения к урокам, но важные для души стихотворения и афоризмы, или переписывать от руки сентиментальные рассказы (в нашем классе ходила по рукам рукописная душещипательная новелла, приписываемая Константину Симонову). А мальчикам те же уроки не мешали и не помогали переписывать рассказы порнографические (у нас ходил рассказ, приписываемый Толстому, причём Алексею или Льву – несущественно; переписчик ставил обычно имя Льва – оно короче). Ученики могли писать заметки в так называемую «стенную газету» – но лишь те, кому это было специально поручено. Школьная премудрость имела только ту связь с предстоящей после школы деятельностью, что служила экзаменационным предметом, твёрдое знание которого даёт право на обучение этой самой деятельности. При таком методе обучения очень многие молодые люди покидают школы с полным неумением составлять словесные формулы, выбирать адекватный стиль изложения, использовать тропы, драматургические ходы и литературные приёмы в повседневной жизни, точно описывать свои переживания или сочинять деловые письма. Разумеется, они делают это при нужде – жизнь того требует, но такие с усилиями обретённые умения никак не находятся в связи с той премудростью, которой их угощали учителя. Литература (как и во многих случаях школьная математика) оказывается неприменимой в повседневной жизни. Чтобы подсчитать и распределить скудные доходы, достаточно арифметики; чтобы коряво изложить скудные мысли, достаточно знания основ родного языка и нецензурной лексики...

Сообщить модератору   Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 4528


Просмотр профиля Email
« Ответ #1 : 19 Май 2015, 18:27:00 »

      Очень хорошая статья. О математике в литературе лично я часто думаю, давно хотел писать на эту тему. Рад публикации. Тему надо развить.
Сообщить модератору   Записан
Влад Чучалин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 89


Просмотр профиля Email
« Ответ #2 : 22 Июнь 2015, 15:09:35 »

здравствуйте, уважаемый автор. пробежался по вашей статье и словно в далекий ссср вернулся: ваша манера письма - неспешная и отстраненная, человечность повествования и все такое прочее - что в свое время сформировало  мой худ. вкус и мировосприятие при всей своей положительности тем не менее какая-то несовременная, в смысле отжившая что ли. мне, жаль, чесслово. вот простите мою тупость, но я так и не понял Вашу мысль: возможно поверить алгеброй  гармонию или же литература определяет бытие и  алгебру в том числе. что ж до меня, то я давно пришел к мысли, что математика - чисто религиозная система.
зы. не воспринимайте, плиз, мой пост как "наезд", вы, проживая за пределами нашей родины, тем не менее сохранили ее часть, которой нам так не хватает.
 с уважением к "советскому" человеку (в самом лучшем смысле) Улыбающийся
Сообщить модератору   Записан
Александр Карабчиевский
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 7


Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 23 Июнь 2015, 21:16:08 »

Уважаемый Влад!

Добрая традиция отвечать на адресованные мне письма вынудила меня и в этот раз ввязаться в разговор. Рад, что статья побудила Вас откликнуться на неё, но в свою очередь удивлён: если вы не поняли основной мысли моего текста, зачем Вы тратите силы и время на отклик? Это вопрос не риторический: предполагаю, что в этом случае и у меня и у Вас срабатывает занятный психологический механизм, связанный с ощущением причастности к обсуждаемому предмету, в данном случае – к литературе.
Ваше письмо как раз и служит наглядной иллюстрацией того, о чём статья написана. Судите сами:  десять (а может и одиннадцать) лет Вы провели в школе, где как минимум дважды в неделю изучали предмет «литература». Помогло ли Вам это изучение при написании какого-либо текста; ну, в частности, этого Вашего отклика? И если да, то как именно помогло? Помогает ли Вам та же премудрость в повседневной жизни в других случаях? И если да, то как именно, каким образом?
Вы нашли ловкую словесную формулу «математика – чисто религиозная система». Эта формула позволяет в её левой части подставлять разнообразные термины, что фактически не изменяет её значения (например, «литература – чисто религиозная система», «живопись – чисто религиозная система», «дизайн – чисто религиозная система», «экономика – чисто религиозная…» и так далее). Когда я учился в школе, в оформлении классной комнаты была использована другая словесная формула «А математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит. Михайло Ломоносов». Десять лет мы (и Вы) изучали математику; можно ли утверждать, что наши умы были приведены ею в порядок?
В этом-то и проблема. Когда математики обсуждают некий профессиональный предмет, теорему или задачу, они находят общий язык, даже если в быту говорят на разных языках. Теорему Ферма, теоремы Гилберта или теорему Коши обдумывали и доказывали математики разных стран, не переходя на личности и характеры. Возможно ли такое для литературы? И если да, то где можно встретить литераторов, размышляющих не над непосредственной задачей собственного возвеличения, а над общими особенностями предмета, с которым они имеют дело?
Сообщить модератору   Записан
Влад Чучалин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 89


Просмотр профиля Email
« Ответ #4 : 29 Июнь 2015, 01:23:02 »

Здравствуйте, Александр. Перечитал несколько раз Ваш ответ и опять ничего не понял. ... как собственно и в советской литературе, которая сформировала мой вкус  и к "певцам" которой имел наглость причислить Вас. Нет, честно, слова и тезисы знакомые, но вот Вашу "имху" (неологизм рунета) так и не смог определить... как и у любимой совковой лит-ры.
кстати, а какова,по вашему, задача литературы? Неужели воспитывать, вру: "сеять доброе вечное"? Тогда получается, что литератор не является человеком=читателем, а значит приходим к парадоксу брадобрея, который бреет всех, кто не бреется сам. Улыбающийся
Задача литературы... да нет у нее никакой задачи... все ведь просто: можешь не писать, не пиши, а если пишешь, то не гладь себя, не целуй взасос, а рви душу . литература - это университет сопереживания, а никак не педагогический институт.
но это все слова.  кстати, про математику, а точнее про КПД литературы. В числителе форма подачи, в знаменателе - значение. Может быть, "дурак ты, вася" - это самая эффективная литература?
з.ы. Совершенно необязательно мне отвечать, если Вы не считаете меня достойным собеседником. Улыбающийся
Сообщить модератору   Записан
Александр Карабчиевский
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 7


Просмотр профиля Email
« Ответ #5 : 03 Июль 2015, 13:37:39 »

И Вы здравствуйте, Влад!
Вы – пока единственный, кто оставил комментарии в предложенном «Новой литературой» форуме, и потому я отвечаю на Ваш комментарий, несмотря на то, что уровень нашего диалога никак меня не устраивает (как Вы совершенно верно заметили в примечании к своему сообщению).  Высказанные Вами соображения довольно характерны для многих читателей, не работающих с обсуждаемым нами предметом профессионально (во всяком случае, не объявляющих себя такими работниками). Я нигде не утверждал, что литература как единый, целокупный процесс или массив имеет некую единую же задачу – и немедленно получаю вопрос: «кстати, а какова, по вашему задача литературы»? Что  тут пришлось «кстати» и к какой стати пришлось? Каждый участник этого процесса, будь то чиновник, надзирающий за ним, издатель, вкладывающий в процесс свои либо заёмные средства, автор, переводчик, компилятор, редактор, или технический работник, - все они выполняют задуманные самостоятельно или поставленные извне ежедневные задачи. В суммарном итоге решения всех этих задач возникает та картина «литературного мира», которую мы с Вами ныне воспринимаем. Вопросы о «задачах литературы» или о «КПД литературы» столь же осмыслены и обоснованны, как вопросы о «КПД моря» или «задачах океана». Чтобы лучше понять предмет, придётся самому ответить на вопрос: «А чего Вы сами хотите от этого моря, то бишь от литературы?» И тут Вы успешно проговариваетесь, к радости самодеятельных психологов (смотрите собственный предыдущий комментарий): “«опять ничего не понял», «вру», «всё ведь просто», «это всё слова», «если пишешь, то… рви душу!», «университет сопереживания»”. По-видимому, Вы воспринимаете эмоциональную сторону прочитанного как приоритетную. Вы хотите немедленной эмоциональной ясности и при этом безобидного катарсиса (объяснение этого термина найдёте в Рунете, который Вы любите; в первом приближении: «очищающего переживания посредством сходственных аффектов»). Между тем не удаётся ни получить желаемое, ни тем паче самому создать нечто, способное так воздействовать на других людей; отсюда негативный компонент бурной эмоции. Увы, приведенная Вами как образец эффективной литературы фраза «дурак ты, Вася» эффективна и актуальна лишь для того Василия, ради которого она  написана. Обсуждаемый предмет далеко не «простой», хотя понять его можно, - если изучать, разумеется. «Врать» совсем не нужно. И всё это не «только слова», но и в некоторой степени особенности носителя, с которого Вы их воспринимаете (если Ваш компьютер отключится сегодня, вряд ли Вы сможете прочитать мой ответ завтра). И ещё подумайте: разве Ваше «непонимание» не есть глубинное нежелание понять? Потому что если начать поэтапно разбираться для понимания, может оказаться разрушенным то ощущение постижения, которое охватывает Вас при поверхностном знакомстве с важным объектом, когда Вы по-кавалерийски решаете «всё ведь просто»?
Сообщить модератору   Записан
Влад Чучалин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 89


Просмотр профиля Email
« Ответ #6 : 03 Июль 2015, 18:31:33 »

ну уж раз вы изволили наступить на грабли, любезно подложенные вашим слугой покорным, то теперь непосредственно приступим к оценке вашей статьи.
если свести ваше многословие к тезису, примерно этому " Автор, создавая и фиксируя произведение, находится под влиянием двух несовпадающих поведенческих импульсов. Первый из них стимулирует его собственное желание создавать словесные формулы и записывать текст, вне зависимости от того, каким образом эта запись скажется на его личной судьбе. Второй же импульс есть формализованный либо обоснованный внутренне социальный заказ на создание именно такого текста.
и как бы все правильно звучит, но я слышу "Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию. Тогда Уже дерзнул, в науке искушенный, Предаться неге творческой мечты". собсно, вашу статью одной этой цитатой можно было бы опровергнуть, но это не так интересно, а интересно заставить вас думать в правильном направлении.
Итак, зацените реально улетную фразу классика психологии: искусство - это коммуникация личностных смыслов. вот вам бы подумать над ней на досуге, а я переведу на понятный. личностный смысл - это квинтэссенция автора, если угодно. в этом отличие искусства от ремесла. ремесленник лабает социальные смыслы, облекая их разноцветные (современные) фантики и продает за уважение соплеменников, выраженное в денежных знаках или иначе. а вот моцарт (человек-искусство) плевать хотел на уважение, ему важен процесс =творчество в чистом виде, общение с богом, если угодно.

"С ростом квалификации читателя слова «плохая» или «хорошая» (оценка по качественному показателю) заменяются словами «мне нравится» или «мне не нравится эта книга» (оценка вкусовая). И здесь возникают вопросы, которые читателю следует адресовать самому себе: «Может ли мне понравиться плохая книга? И может ли не понравиться хорошая?». С утвердительными ответами на такие вопросы растёт понимание читателем литературы".
а эта фразочка"С ростом квалификации читателя" меня просто драконит.  любезный александр, открою вам тайну:  текст бывает мертвым или живым. и поверьте, живой текст не нуждается в квалификации читателя, а вот всякая нравоучительная тягомутина, смысл которой сводится к  некой банальности (не буду тыкать пальцем) спекулирует на "неразвитости" читателя.
зы.
а ваш последний пост стал для меня как-то понятнее. ненависть профессионала к дилетанту.  Улыбающийся
Сообщить модератору   Записан
Александр Карабчиевский
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 7


Просмотр профиля Email
« Ответ #7 : 04 Июль 2015, 13:36:30 »

Уважаемый Влад!
Очень рад, что Вы подняли уровень обсуждения, и теперь отвечать Вам стало гораздо интереснее. Вы совершенно верно нащупали коренную, концептуальную, глубинную точку расхождения читательских взглядов на литературу. В одном случае читатель, кто бы он ни был (и сам сочинитель или только потребитель литературы) воспринимает предмет как личностный процесс, как объект, безусловно требующий его оценки и вне такой оценки  не существующий. В другом случае читатель (иногда тот же самый) воспринимает литературу как существующий в природе исторически сложившийся без его участия массив или объединение массивов. На бытовом уровне, в начальном приближении, неточном, но по вектору мысли верном, эта двойственность сводится к вопросу: работа над текстом происходит преимущественно как процесс постижения (вдохновения, озарения, подсознания, «общения с Богом, если угодно») либо как процесс понимания (направленного усилия, поэтапного осознания, технического умения)? Разумеется, почти в любой добровольной работе присутствуют оба эти компонента, но какова их соразмерность именно в литературе? Эту проблему двойственного восприятия обдумывали и обсуждали многие литераторы, не только Александр Пушкин. Хотя в нашей беседе его цитата безусловно уместна, и его мнение чрезвычайно ценно. Вы процитировали слова Сальери, процитирую же обращённые к нему слова Моцарта: «Бомарше ведь был тебе приятель; Ты для него "Тарара" сочинил, Вещь славную».  Обратите внимание: в цитируемом Вами произведении Моцарт («человек-искусство», по Вашему выражению) оценивает работу коллеги как «вещь славную». Можно ли считать сочинителя «славной вещи» Сальери также «человеком-искусство»?
В одном абзаце Вы дважды употребили слово «правильный» (стало быть, какие-то правила в рассматриваемом нами вопросе существуют) и пожелали мне «думать в правильном направлении». Именно этого я и добиваюсь, этого и хочу!  Ради Бога, ради всего святого  – укажите же это правильное направление, сформулируйте эти правила. Если Вы их знаете, разумеется.
Вы любезно «открываете тайну:  текст бывает мертвым или живым. и поверьте, живой текст не нуждается в квалификации читателя». Но позвольте: кто же, кроме Вас, в состоянии определить, «живой» текст или «мёртвый»? Это не риторический вопрос, это вопрос, ожидающий ответа. Когда Вас нет рядом, как определить, «мёртвый» текст или «живой»? И любой текст (особенно «живой» по Вашей классификации) нуждается в квалификации читателя, поскольку для наименее  квалифицированного читателя абсолютно все тексты - мёртвые.
В современном мире существуют консерватории, в которых успешно сдавших экзамены абитуриентов за пять лет обучают музыке. Посмотрите на консерваторские учебники: «Гармония», «Музыкальная литература», «Сольфеджио» и прочие науки. Означает ли изучение этих наук «разъятие музыки, как трупа»? Никак нет. Вот только заявите противное – и преподаватели любой консерватории сильно рассердятся. В современной России существуют вузы, в которых имеются кафедры литературы и литературоведения. И бюджеты у этих кафедр есть, и помещения, и штатное расписание. А я учился в институте, где была даже кафедра творчества (так и называлась, ей-Богу). Наверное, эти кафедры кому-то помогают, производят некий научный результат. Увы, мне не повезло: на мою статью откликнулись только Вы. А Вы - горько мне! - далеки от литературы и литературоведения как науки. Но ещё не в том беда, - а в том, что и очень многие остальные читатели (в числе которых и я) оказались далеки от указанных научных достижений.  Всякому инженеру нужна математика, хотя каждому – в различной мере. Но все достижения общей теории литературы каждому участнику литературного процесса приходится осваивать самостоятельно. Методика, техника и самая суть преподавания литературы на русском, насколько мне известно, отличается от аналогичных методик и сути на английском или на французском. Но не знаю пока, есть ли на этих языках успешная практическая реализация достижений науки.
А то, что какая-либо моя фраза Вас «драконит» - это хорошо. Это очень хорошо. Пусть драконит. Но почему Вы вдруг в конце своего поста пишете о «ненависти»? Кто кого ненавидит, по-Вашему?
В завершение приведу ещё цитату из книги Ольги Ивинской «Годы с Борисом Пастернаком»: «Аля Эфрон как-то записала: "Пастернак тщеславен, как каждый истинный талант, знающий, что не доживет до признания современников, не ставящий их ни в грош, ибо они не в состоянии понять его, и вместе с тем жаждущий именно их признания. Что до посмертного признания, в котором он (талант) убежден, ему в сущности так же мало дела, как рабочему до посмертной зарплаты..."».
Сообщить модератору   Записан
Влад Чучалин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 89


Просмотр профиля Email
« Ответ #8 : 04 Июль 2015, 22:15:05 »

уважаемый александр. ваши тексты становятся все понятнее для далеких от литературы и литературоведения читателей.
вот, помнится, кафку спросили, а читает ли он современную литературу. И что же ответил наш, с позволения сказать, дорогой товарищ кафка: "НЕТ. Я сам литература". И чесслово, кафка как зачинатель реально новой литературы крут неимоверно. Нет, не его тексты представляют крутизну, и не его стиль, а именно сам кафка - больной, слабый, несчастный, нелюбимый женщинами, но нев...енно экзистенциальный (человек-искусство). И весь ваш современный постмодерн вместе с академиками литературы и преподавателями, с сорокиными-пелевиными и пр. слизывают грязь с его ногтей, и, засранцы, получают офигительные гонорары и уважение читателей или же студентов. а спросите меня, читаю ли я кафку? и я отвечу честно: НЕТ. его невозможно читать, его можно только любить и, если ты злосчастный графоман, пытаться НЕ копировать его.
с другой стороны, любезный александр. а кому еще интересны наши тексты? Вот, допустим, прилетели братья по разуму на нашу искалеченную людишками планету. Вы думаете они будут вникать, почто каин замочил авеля или иван иванович посорился с иваном никифировичем, чтобы понять что за шня это человечество? Отнюдь.
к чему это я? Дык, дорогой литератор - литературовед, есть такая наука психология искусства, а есть еще семиология, где эта тема разложена на дважды два, и мне грустно, что даже маститые литераторы "лепят горбатого" про объект и предмет литературы.
что ж, глумливое вступление закончилось, а теперь основная мысль. у нас, хомячков, (хомо сапиенсов) существует два метода познания окружающей действительности: научный и художественный, кроме того для нас актуальны только три вида деятельности: игра, работа, учеба. Так что литература как вид художественного познания  мира возможна в трех ипостасях. И тут зарыт топор нашей с вами войны: вы ратуете за работу - учебу, я ж за игру. И любезный моему сердцу моцарт - играл, ваш сольери - работал, и я сейчас играю, (прикалываюсь), а вы - работаете. И живой текст пишется играючи, а мертвый  - догадайтесь сами.
кстати, про квантовую физику. вы не задумывались, почему феномены к.ф. опровергают нашу классическую науку во главе с вашей любимой математикой (тот же эффект наблюдателя)? Открою вам страшную тайну. Потому что бог тоже играл, создавая вселенную и нас, замученных работой-учебой.
Сообщить модератору   Записан
Влад Чучалин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 89


Просмотр профиля Email
« Ответ #9 : 04 Июль 2015, 22:34:13 »

еще историйка про народ и работающего творца.
шаляпина как-то подвозил любознательный извозчик:
- барин, а чем ты на жизнь зарабатываешь?
- дык, я пою.
- ха, я тоже пою...
и в классическом варианте пояснялось, дескать мужик тупой и не знает кто такой шаляпин. а я бы эту историю закончил так. И мужик запел... и шаляпин устыдился. конечно, темка слизана с восточных притч и сказок, где  очередному мастеру не повезло встретить играющего будду.
Сообщить модератору   Записан
Влад Чучалин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 89


Просмотр профиля Email
« Ответ #10 : 04 Июль 2015, 22:50:05 »

чтобы коряво изложить скудные мысли, достаточно знания основ родного языка и нецензурной лексики...
ай-яй-яй, александр. вот мат наш родной только не трогайте. искореняли его, а он живее всех языков. почему, - вы спросите? и я литературно отвечу вам - это язык бога, точнее богини ... а ведь мог бы и по матушке. 
с другой стороны, основы русского языка... это к трем годам у нормального ребенка. вы встречали такого? и вы считаете, что у такого ребенка мысли скудны? т.е. наша нормальная ПОДцензурная лексика подразумевает 100% наличие у говорящего  ума?
короче, уважаемый александр, как говорят у нас на олбанском, "учи матчасть".  Смеющийся
Сообщить модератору   Записан
Александр Карабчиевский
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 7


Просмотр профиля Email
« Ответ #11 : 06 Июль 2015, 20:42:32 »

Влад, примите мои соболезнования, а также соболезнования тем, кто вынужден обсуждать с Вами какие бы то ни было серьёзные вопросы. Соболезнования, но не сочувствие. Присланный Вами ответ - к стыду Ваших учителей. Я много смеялся, читая его. Но и грустил также. Вы упомянули шесть фамилий и пять наук – но какое отношение Вы сами имеете хотя бы к одной из них: фамилии или науке? Увы, Вы о них только слышали. Вам известно, как поведут себя «братья по разуму» или что делал Бог, создавая Вселенную, но, пожалуй, неизвестно, что Антонио Сальери был учителем Людвига ван Бетховена. Откуда Вы взяли информацию, что «феномены к.ф. опровергают нашу классическую науку во главе с вашей любимой математикой»? Из научно-популярной заметки в Интернете? Бедняги школьные преподаватели – они продолжают давать уроки, не зная, что Вашими письмами их наука уже «опровергнута». Вузовские кафедры математики стремительно закрываются – Влад повелел!.. К счастью, всё не так плохо: самый текст и уровень нашей беседы показывают, что какого-либо опровержения можно ещё долго не опасаться.
Вы пишете: «для нас актуальны только три вида деятельности: игра, работа, учеба». Эта Ваша словесная формула не только не точна; она ошибочна в принципе. Если Вы внимательно изучите источник, откуда позаимствовали эту триаду («игра, работа, учёба»), то обнаружите, что это варианты (аспекты, формы) созидательной (производительной, полезной) деятельности. Именно созидательной. Эти аспекты присутствуют в жизни каждого человека. Они могут встречаться в разных сочетаниях в разное время жизни, но они не исчерпывают актуальных поведенческих мотивов.  Для всех нас актуальны не только эти три вида деятельности, но и другие её виды. Охотно укажу Вам вид деятельности, не входящий в эту триаду: потребление. В частности – еда; она не относится ни к игре, ни к работе, ни к учёбе, но необходима для жизни. Многие виды не созидательной, а разрушительной деятельности не относятся ни к игре, ни к работе, ни к учёбе. (Для тех, кто вдруг случайно заглянет в нашу переписку, или для себя, чтобы не забыть, анекдот: «Сели рядом два «новых русских» нувориша срать. Тужатся, кряхтят, идёт плохо. Один спрашивает другого: «Слушай, вот мы срём с трудом – это умственный труд или физический». «Умственный!» – покряхтев, отвечает другой. «- Почему?!» «Потому что, если бы он был физический, я бы кого-нибудь нанял».)
Обратите внимание: Вы часто вводите в сравнительно короткий текст слова и понятия, характерные не для созидательной, а для разрушительной техники действий. К примеру: «ненависть», «слизывают грязь с ногтей, засранцы», «замочил», «злосчастный графоман», «глумливое вступление» (я не нашёл в нём пока ничего «глумливого», но поскольку это Ваше вступление – как Вам будет угодно), «топор войны», «замученные». Вам, по-видимому, хочется что-нибудь опровергнуть, ничего не утверждая; над чем-либо восторжествовать, не прилагая значительных усилий. То, что Вы «прикалываетесь», имеет такое же отношение к игре, как убийство из-за угла к соревнованиям по боксу. Возможно, Вас развлекает наша переписка (это даже наверняка так, иначе бы Вы не отправили мне три сообщения, одно за другим). Меня она тоже несомненно развлекает, иначе я бы Вам не отвечал. Ну где бы я ещё нашёл такой чудный логический ход (от реального, а не выдуманного корреспондента): «…Они получают офигительные гонорары и уважение читателей или же студентов, а спросите меня...»?  Извините, но не спрашивают!
Вы пишете: «и я сейчас играю, (прикалываюсь), а вы – работаете». Ещё одна счастливая ошибка – этого Вы знать не можете. Неужели Вы предполагаете, что за переписку с Вами мне предложено вознаграждение? А если нет – в чём же состоит работа?
Так вот: я призываю к двум делам. Во-первых, системная учёба. Во-вторых, доброжелательность, даже по отношению к незнакомым людям. А уж к знакомым – тем более.
Сообщить модератору   Записан
Влад Чучалин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 89


Просмотр профиля Email
« Ответ #12 : 07 Июль 2015, 00:20:13 »

любезный александр.
ваша фразочка :"Влад, примите мои соболезнования, а также соболезнования тем, кто вынужден обсуждать с Вами какие бы то ни было серьёзные вопросы".

а) корявенькая
б) ложная
если ваши соболезнования я еще принять могу, но принимать  соболезнования всяким прочим я просто не имею право, а так как именно вы, александр, обсуждаете со мной, недостойным, серьезные (относительно) вопросы, то это значит, что вы соболезнуете самому себе.
и это суть вашего сообщения.
 и я бы рад объяснить вам  психологию на пальцах, но нет у вас мотива (опредмеченной потребности) в смене социальной роли (вы ж  "учитель" - или взрослый в терминологии берна, и в статье и в нашей переписке поучаете), а потому замечу, что "потребление еды" - это не деятельность.
что ж до вашего послания в целом, то оно сводится к оценки моей (разрушительной) личности, а вы, александр, не можете не знать, когда заканчиваются аргументы, переходят на личности.
что же до вашей работы, то вознаграждение которое вы получаете отвечая мне - это доза самоуважения: дескать, я александр, делаю мир лучше.
а вообще, каждый из нас зарабатывает, как говаривал товарищ ленин, "политический капиталец". и вы и я работаем на публику. но цели у нас разные.
и все же, литература - это игра.
Сообщить модератору   Записан
Александр Карабчиевский
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 7


Просмотр профиля Email
« Ответ #13 : 08 Июль 2015, 20:39:30 »

Видите ли, Влад, последнее слово в нашей переписке должно оставаться за мной – по праву модератора этого обсуждения, а именно такое право предоставила мне редакция журнала «Новая литература».
Соглашусь с Вами: первая фраза моего предыдущего ответа вышла бы удачнее, если бы в неё добавить после слова «также» слово «передайте». Согласен с Вами и в том, что выразил соболезнование самому себе. Действительно, мне не повезло: собеседник «был бы рад объяснить мне психологию на пальцах», и я не против, но, боюсь, больше такого волшебного  случая мне уже не представится. Только зачем же «на пальцах»? Напишите статью, предложите «Новой литературе». Если статья выйдет удачной – её примут и опубликуют на сайте. Это же не форум, где кому угодно можно писать неграмотно и презреть правила грамматики и пунктуации.
За день у меня сменяется несколько социальных ролей (не смешивайте социальную роль с так называемыми «эго-состояниями», описанными Эриком Берном). К счастью, Вы о них не информированы. О Вашей личности я совершенно ничего не знаю (надеюсь, так будет и впредь), так что ни слова о личности я нигде не писал (перечитайте текст, пожалуйста). Я писал только о прочитанных мною посланиях и выводах, которые из их текста следуют.
Литература – результат и вид созидательной деятельности, поэтому для неё характерно присутствие указанной Вами триады (игра, работа, учёба). Все три элемента присутствуют неотрывно. Вы отдаёте радикальный приоритет игре? Я не согласен, но уважаю Вашу точку зрения. Ваш творческий метод – игра? Что ж, приятной Вам игры и лёгкой победы. Но в какой пропорции, в каком соотношении на самом деле в различных текстах в различные времена смешивалась триада созидательной деятельности (игра, работа, учёба)? Не исключено, что разобраться в этом поможет именно математика, которая, как известно, есть «наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира».
Что же до потребления (не обязательно еды, речь шла о потреблении вообще; и еда лишь один из предметов потребления), то если Вы не считаете потребление деятельностью – просто прекратите его.
Последнее замечание: я не работаю «на публику». Я работаю «для публики». Полагаю, разница есть.
Сообщить модератору   Записан
Влад Чучалин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 89


Просмотр профиля Email
« Ответ #14 : 09 Июль 2015, 01:29:25 »

ну уж если вы меня не закажите, то будет продолжать эту в принципе бесполезную беседу (ибо  случай непродуктивных отношений дурака и подлеца). Улыбающийся
да будет вам известно, любезный александр, что "созидательная деятельность" - это категория относительная, в смысле созидать можно и гармонию, а так же хаос (даже сатана создал ад для таких как я, а не завоевал и разрушил часть рая) , а посему отложим ее в сторону и примем ваш любимый математический подход: некая точка отсчета на оси координат, а по обе стороны от которой бесконечности. И условимся, что бесконечность справа -  деятельность жизнеутверждаюшая (либидо - по фрейду), а соответственно левая бесконечность  - смертеутверждающая (мортидо - по нему же).
так вот, дражайший александр, вы несомненно мните себя сторонником жизнеутверждения. однако не спешите целовать себя взасос, все ж ни вы, ни я не знаем доподлинно, где эта пресловутая точка отсчета, так как мы не боги и даже не ангелы. и вот какой парадокс случается. всякая либидо - деятельность (жизнеутверждение) приводит к ... думаете, к сверхжизни - возненсению на небеса?
а с другой стороны, москва-петушки алкоголика венечки ерофеева - ода водке и смерти, довлатов о том же, сорокин - дак тот о любви к смерти и какашкам, маркиз де сад, захер-мазох, ницше, къеркегор... и вы предлагаете их в мусорное ведро истории и литературы? И что останется? - вы со своей математикой литературы и пара-тройка нравоучительной скучнятины.
а помните ли вы, александр, что и вы смертны? И что смерть алогична? и как вы ее математически не вычисляйте, но летающие кирпичи пока еще никто не отменял, а потому и вы в зоне риска.
к чему это я. дык наша ось добра-зла, либидо-мортидо пока мы на ней стоим кажется НАМ прямой, а на самом деле весьма хитро закручена. и ваше "созидание" не более чем "пердеж старого маразматика" (с)
а теперь по существу.
литература - это игра. все остальное (работа-учеба) - это пропаганда. ключевое отличие литературы от пропаганды-свобода автора. а свобода, напомню вам, - это НЕ осознанная необходимость, а звездное небо над головой и моральный императив внутри меня.
зы. работать на публику - значит быть публикой, а работать для публики - обслуживать ее=проституткой.
з.зы. а математика сугубо религиозная система. а= в+с  => в начале было слово и слово было бог.
 Смеющийся

Сообщить модератору   Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!